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林怀民：舞蹈不是表达，是对自我的探索

《高处眼亮———林怀民舞蹈岁月告白》，林怀民著，广西师大出版社2011年4月版，30.00元。

    1947年出生于台湾嘉义。14岁开始发表小说，1973年创办云门舞集，带动了台湾现代表演艺术的发展，在海内外取得瞩目成就。2009年获得欧洲舞动国际舞蹈大赛颁赠的“终身成就奖”。最近，林怀民在大陆出版《高处眼亮———林怀民舞蹈岁月告白》。

　　“你喜欢这些楼房吗？我讨厌它们，我喜欢有树的地方。”一身黑衣的林怀民站在酒店的落地窗前向南都记者嘟囔着。64岁的他，赤子一般坦率、真诚。聊到爱徒吴兴国最近在香港艺术节上演的新戏时，林怀民有些兴奋地踢了踢南都记者的鞋底，“你去看过吗？怎么样？怎么样？”

　　很难想象，眼前这个有些瘦弱的男人撑起了台湾现代表演艺术的大厦。热爱舞蹈的林怀民1973年从美国回来后成立了云门舞集。“在美国留学三年，只上过一百多堂技术科；没在任何职业舞团待过，只编过三个短舞，当时却异想天开地想成立舞团。”林怀民现在回忆起来都觉得有些不可思议。

　　在玛莎·葛兰姆和乔治·巴兰钦两位舞蹈大师传记的砥砺下，林怀民毅然决然地开始了自己的舞蹈生涯。“创团之初，家父警告我：‘跳舞可以是乞丐的行业。’我说，我知道，神袛般的大师尤然如此，渺小的我如何例外？”

　　带着这份决心，在辛苦耕耘三十余年后，云门舞集终于在世界范围内得到承认，成为向西方世界展现东方艺术的重要窗口。在台湾，云门舞集带动了台湾现代表演艺术的全面发展，几乎所有台湾现代表演艺术团体都或多或少受到云门舞集的影响。但林怀民对此却轻描淡写：“没有我，没有云门舞集，台湾现代表演艺术仍然会出现，只是可能会晚几年。毕竟整个大环境在哪里。”

　　同经历了上个世纪六十年代世界范围内学生运动的人一样，林怀民的骨子里带有极强的浪漫主义革命色彩的。“我们这一代在台湾成长的年轻人，全部的偶像、全部的召唤都在黄花岗。他们的精神对我们的刺激、感染非常大。”林怀民说，当年带着一腔热血创办了云门舞集，经过38年走到这一步，现在看来做得还不错。

　　人生就是这么件事而已

　　南方都市报：从你的书上看，印度之行对你的影响很大。从印度回来以后，你在舞蹈上，可能更趋向于用“静”的方式来表达一切？

　　林怀民：是，影响非常大。我其实是一个不安静的人，可是从印度刚回来的时候，整个人身心都非常安静。当时在印度主要是去菩提迦耶，那里是佛祖释迦牟尼得道的地方，现在还保留着佛祖顿悟时那棵菩提树。我去的时候正好遇上印度的干季和雨季交织，开始时非常热，然后又是一直下雨。虽然条件很恶劣，但那棵菩提树却仍然非常漂亮。我印象很深的是，在菩提树下见到一个苦行僧，他天天都会弄一堆树枝、小花围在菩提树边上，然后就是打坐，从清晨四五点钟一直到太阳下山，日复一日。在印度，像这样的信徒非常多，到处都是。这就让你感觉整个地方都是非常安静的。印度之行对我而言，并不仅仅是创作出了《流浪者之歌》，它对我整个人生影响都非常大。从印度回来以后，我就非常快乐了，不再去计较成败，你会觉得人生不过就是这么一件事而已。

　　南都：也就是说，印度之行对你整个人生观都是一个颠覆？

　　林怀民：可以这么说，很多人觉得匪夷所思，我怎么一看就把人生给看透了。我觉得这种颠覆非常好，好得不得了。在中国文化中，对死亡采取的是逃避的态度，不许任何人谈论。但是在印度，你会发现，生老病死都摆在街上让你看。这才是真正的伟大，生命本身就像喝水一样，养生送死是非常自然的事情。明白这个以后，再反观人生，它给我的感觉就是，你真正要做的事情就是当下，你要能够更多地去帮助他人。在印度你能看到生活的本质，能感觉到一种幸福。

　　南都：你觉得在此之前你的那些痛苦来自哪里？

　　林怀民：来自于儒家的教育，它要你立德、立言、立功；来源于美式教育，它要求你要有效率，要在规定的时间内完成一切。你所做的一切，都要按时按点地完成。在印度，他们根本就不计较这些。像坐火车，我们如果晚点半个小时可能就受不了了，但对他们来说，晚点五六个小时都算是效率高的了，有时候甚至会晚点十多个小时。他们觉得，火车反正一定会来的，有什么好急的。

　　我的舞蹈，你只要眼睛能够看到就好

　　南都：那你有没有想过要把这些感悟传递出去，通过像《流浪者之歌》这样的作品？

　　林怀民：我从来没有这样的想法。其实每做一个作品，我都不知道它最终会是怎样的。如果我已经明确知道我做的是什么，那我就不会再去做了。因为编舞不是在做一个制作，不是说开两次会就能定下方案的。对我和舞者来说，这都是一个探索的过程。我们之所以去做，就是因为我们不知道前面会有什么。那就像你在丛林里闻到一个遥远的芬芳，你会朝着那个方向找路。编舞也是这样，我们享受的是这个过程。所以我在编舞时，我们没有剧本，没有主题思想，经常不知道自己要干嘛，有一段、没一段地编完以后，还是不知道做出来的是什么。到最后音乐一动，整个作品就这样完成了。所以我自己都不知道能告诉别人些什么。

　　而且，你也不要以为可以带给人家什么。每个人都有每个人的想法，每个人都有自己的剧场经验。这都是非常偶然的东西，有人可能今天跟老婆吵了架才来，有人可能昨晚没睡好，这些都会影响他对舞蹈的感觉。但是舞蹈本身确实会表现出一些东西，这些更多的是表现舞者在那个阶段自己的感受，这个东西是不能骗人的，因为作品自己会说话，观众可能也感受得到，不是你想怎样就能怎样的。

　　南都：也就是说，在舞蹈中，你只是想把自己内心的某些东西表达出来？

　　林怀民：正好相反，不是表达出来，而是企图透过这个东西来认识你自己在哪里。说得有些玄妙（笑），但这是很诚实的东西，在舞蹈中，其实是对自我的一个探索。有点像在作品中把自己的心放野那样的感觉。

　　南都：但作为一个舞蹈，它最后还是需要有一个东西呈现出来。这怎么来取舍呢？

　　林怀民：因为票已经卖出去了，你必须要做出一个东西。但每个人都不知道要做什么，往往要等到演出前两个礼拜，急得不能再急了，我们才把最终的内容确定下来，毕竟还有一个大的方向在那里。但也有在演出前把大方向都改掉的例子。我有一个舞，叫做《烟》，本来是打算接着讲印度，当时把演员都拉到印度去了。后来，我去布拉格旅游，住的旅馆前面是一个犹太人墓地，漂亮得不得了。我每天都根据那里的风是怎样吹树叶的，来决定当天穿什么衣服：如果树叶是波涛大浪，就多穿一些；如果是和缓的抖动，就少穿一些。从布拉格回来，我就给《烟》加了一些音乐，把整个主题改成了追忆往事，跟之前完全不同了。

　　你看我是非常脆弱的，我甚至没办法决定一个舞蹈该如何着手。对于我的舞蹈，你只要眼睛能够看到，有感觉就好了，没必要猜测我想表达什么。就像你看珠江，大水汹涌让你很有感觉，这就够了，你没必要去问珠江当天的含沙量是多少。

　　南都：虽然如此，但还是有很多人喜欢给云门舞集贴各种标签。你怎么来看这些标签，它们是否会把你框住？

　　林怀民：框不住我。虽然我不是很厉害，但也没那么容易框住我（笑）。我的作品都是一下这样、一下那样，天马行空，自己都不知道是什么。但也不能一直这样，当你的东西基本上可以发作了，还是要找到一个框子，把内容统一起来。你找到一个音乐，它是一个框；找到一个音符，另外一个框。然后就是作品的品质、个性、风格，你必须把这些形式都考虑清楚。然后就往里面填东西，像涂颜色一样把它涂满。

　　用20年才洗去对文字的牵挂

　　南都：你之前是学新闻的，后来才去学舞。你觉得文字和舞蹈之间的关系是怎样的？

　　林怀民：我现在写东西很少，有些排斥文字。我很早就开始发表小说，早期很多舞蹈作品也是从文学出发，像《白蛇传》、《薪传》、《红楼梦》都有叙事的色彩。但是后来我发现，文字伤舞。

　　南都：文字伤舞？为什么这么说？

　　林怀民：因为文字可以界定的表现往往限制了肢体的丰富性。像我的《白蛇传》大家都看得懂，1975年的作品到现在还在演。实际上我是不大喜欢这个作品的，因为它的舞被文字束缚住了。在《白蛇传》里，青蛇泼辣有为，是一个花旦的角色；而白蛇则属于青衣。这些都被文字规定死了，白蛇不能做青蛇的动作，青蛇也不能做白蛇的动作。如果把这些角色都抛弃，那你怎么跳都可以，肢体的丰富性就展现出来了。舞蹈应该用肢体、动作的丰富性来表达，而不是通过局限性的动作来刻画某个角色。

　　南都：那你是如何来脱离文字对舞蹈的束缚的？

　　林怀民：如果还按《白蛇传》那样来编舞，到最后舞蹈会越来越窄，舞者可以做的动作也越来越窄。要知道，舞蹈、肢体的丰富性便在于能够包容各种不同的解释，认识到这一点对我来说非常重要。我用了大约二十年的时光才洗去对文字的牵挂。就像看画一样，之前编舞就像没看到一幅画，就要先看下面的说明，然后再对照着看图。现在就直接看画，从视觉中感受画的意义。舞蹈也是这样的，坐在观众席，你不是去了解怎样一个故事，而是要感受舞者的能量，感受舞者每个呼吸给你带来的东西。

　　南都：是不是说肢体本身要比文字更能传达信息？

　　林怀民：对，而且更为多元。舞蹈不是拿来说故事的，它应该有更大的作用。那么大的土地完全可以多一点不同的东西，没有必要一统化。我编舞编到最后，会请很多七八岁的小孩来看我的舞蹈。我就坐在旁边看着，如果他们被吸引住了，那就是没有问题；如果他们一直在讲话，没有兴趣，那就是我要改的地方。小朋友是完全可以感受到舞蹈的能量的，你根本不需要向他们解释什么。

　　南都：你为云门舞集编了这么多舞，这些舞对你来说意味着什么？

　　林怀民：就像日记。比如说在看某段舞的时候，我看到的东西和观众看到的是不一样的，它往往能勾起我许多回忆。但这也是舞蹈这个行业让我感到最痛苦的地方。你不幸编了一个舞，然后要不断地重演。你明明有二十几个新舞，但老是要回到1994年编舞的那个点上，你老是被绊住，这让人很不开心。

　　我人生大部分时间都是在剧场里浪费了，所以我恨这个剧场，可是我不得不进剧场。我看不到四周，我只看得到剧场。而且除了跳舞，我也没干过别的事情，也不知道还能干什么（笑）。

　　南都：从你的书里，我发现你的文化来源有四个，一个是中国的儒家文化，一个是台湾原住民的文化；然后还有像印度这样的，另外一种东方文化；再有就是西方文化。是不是这样？

　　林怀民：还有一个很重要的东西———日本文化。日本在台湾统治了五十年，对台湾社会的影响非常深。我父亲是东京帝国大学毕业的，我的母亲是在日本念的专科学校，他们有时候在家都是讲日本话。我从小生活在日本式的文化氛围之中。后来，国民党到台湾，又带了完全不一样的文化。所以我们这一代的小孩在文化上是非常多元又扭曲的。日本人给台湾带来的不仅是日本文化，还有很多西方现代文明的东西。所以在我家的书柜里，有印象派、古典音乐、歌德、丘吉尔等各种各样的书籍，也有《三国》、《水浒》，甚至还有鲁迅的《呐喊》，那个时候这还是禁书。我就是在这样的环境中成长起来的。住在城里以后，隔壁家的叔叔是北京大学毕业的，他那时候经常带我去电影院看由《边城》改编而成的《翠翠》、《碧血黄花》。而我爸妈就喜欢带我看日本片，还有《战地春梦》、《乱世佳人》，我从小的知识体系非常复杂。但对我而言，并不存在什么交融的问题，因为我们就生活在那样一个时代。我们既喝普洱，也喝杭菊，也喜欢去星巴克。这些都没有问题，因为这就是我们的生活，你也无法来界定我们到底属于什么。